Ini adalah suatu diskusi interaktif antara saya dan [Mas Sultan] sebagai pengguna telegram messenger.
Bahwa tidak ada penelusuran mundur tak berhingga, melainkan terbatas.
Ini adalah upaya untuk menjawab argumentasi kosmologi, tanpa memustahilkan "penelusuran mundur tak terbatas”
Saya melibatkan [Mas Sultan] dalam diskusi ini, agar dapat melihat dari sisi lain, lalu menyatukan semuanya, untuk melihat keterhubungan ke segala arah akan berakhir kemana. Dan saya berterima-kasih kepada [Mas Sultan] karena bersedia terlibat dalam diskusi ini.
Diskusi ini penting karena benar-benar membebaskan cara penalaran sejauh konsisten.
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:09]
bagaimana menurut Mas Sultan , jika ada sebab-akibat maka, sebab mendahului akibat?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:10]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Ya. Secara umum begitu.
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:11]
ini berarti dari akibat mundur ke sebab?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:11]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Ya
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:13]
ini berarti ada penciptaan dari sebab menuju akibat, sehingga dari akibat mundur ke sebab?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:14]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Ya
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:15]
dan jika ada penelusuran secara tak terbatas, maka apakah penelusuran tanpa henti ini menegaskan ada penciptaan baru atau tidak ada penciptaan baru Mas Sultan ?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:16]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Ada penciptaan baru
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:18]
[In reply to Mas Sultan]
karena tidak ada pilihan lain, jika dijawab tidak ada penciptaan baru, berarti jumlahnya tetap, yang berarti terbatas.
sehingga mau tidak mau harus ada lawan dari "tiada penciptaan baru" yang berarti ada penciptaan baru.
dan jika ada penciptaan baru, berarti ada penelusuran dari sebab ke akibat?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:19]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Ya
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:20]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
berarti kembali ke hal sebelumnya: dari akibat menuju ke sebab, menuju ke penyebab penciptaan sebelumnya?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:20]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Ya
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:22]
jika demikian Mas Sultan ketika dikatakan bahwa sebelum Tuhan ada pencipta Tuhan sebelumnya, dan begitu seterusnya sampai tak terbatas, maka ada penciptaan baru ke masa lalu?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:22]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Ya
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:23]
berarti ada sebab ke akibat ke arah masa lalu Mas Sultan ?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:23]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Ya
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:23]
berarti dari masa lalu kita dapat mundur dari akibat ke sebab menuju ke masa kini?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:24]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Ya
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:24]
sedangkan di masa kini juga ada penciptaan baru ke masa depan?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:25]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Ya
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:27]
jika kita telah melewati masa kini dan masa depan telah menjadi masa kini, maka
- dari masa kini dapat mundur ke masa lalu sebagai akibat mundur ke sebab
- dan dari masa lalu juga dapat mundur ke masa kini sebagai akibat mundur ke sebab?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:28]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Ya
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:28]
ini berarti ada dua penelusuran mundur dari dua arah yang berbeda bertemu di satu titik tengah?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:29]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Ya
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:30]
berarti titik tengah itu merupakan sebab tunggal yang tak disebabkan oleh yang lain, sesuatu yang tak berawal?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:31]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Saya pernah menjawab hal ini.
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:32]
[In reply to Mas Sultan]
apakah jawaban persetujuan atau penolakan Mas Sultan ?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:32]
[In reply to Deleted Account]
👆
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:33]
[In reply to Mas Sultan]
berarti ada dua titik sebab?
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:33]
akibat <- sebab, sebab -> akibat ?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:34]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Sebab...>>>>>>>>...akibat
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:35]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
menurut Mas Sultan apa konsekuensi dari ini?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:44]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Seperti efek domino. Barisan domino harus berjumlah tertentu supaya setiap domino dari ujung kiri ke ujung kanan jatuh semua. Karena bila barisan domino berjumlah tak terhingga (infinity), maka dari 1 arah tak dapat mencapai arah lain. Dari A tak dapat mencapai Z karena dipisahkan oleh tak terhingga kepingan domino. Tetapi ini bukan persoalan dalam efek Droste (rekursi). Dalam efek droste penyelaman dilakukan secara non stop tanpa melebihi batas keseluruhan wilayah.
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:45]
[In reply to Mas Sultan]
Jadi ada 2 efek di sini; efek domino dan efek Droste.
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:45]
[In reply to Mas Sultan]
ujung kiri sebagai sebab atau akibat Mas Sultan ?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:46]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Alur kausalitasnya dari arah kiri ke arah kanan.
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:47]
berarti disini tidak dimungkinkan penelusuran mundur dari arah yang berlawanan?
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:48]
tidak dimungkinkan dari kiri ke kanan sebagai akibat ke sebab dan dari kanan ke kiri sebagai akibat ke sebab juga?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:50]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Bukan begitu. Alur kausalitas dari arah kiri ke kanan itu dari sebab ke akibat sementara dari arah kanan ke kiri sebagai akibat ke sebab.
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:52]
[In reply to Mas Sultan]
apakah dari titik yang paling kiri yang kita sepakati, tidak ada lagi sebab yang terletak di lokasi lebih ke kiri lagi dari sebelah kiri yang kita sepakati?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:54]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Dalam garis kausalitas yang berujung terdapat ujung paling kiri.
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:54]
berarti ada ujungnya, tak berawal?
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [02/09/2020, 23:54]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
yang paling kiri?
Mas Sultan, [02/09/2020, 23:56]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Ya.
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 00:03]
[In reply to Mas Sultan]
ujung yang paling kiri sampai ke arah kanan yang terakhir berjumlah terbatas?
Mas Sultan, [03/09/2020, 00:04]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Demikianlah dalam garis kausalitas yang terhingga.
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 00:04]
[In reply to Mas Sultan]
benar Mas Sultan tetapi bagaimana kalau kita mencoba memaksa kausalitas? bersedia?
Mas Sultan, [03/09/2020, 00:05]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Memaksa kausalitas bagaimana ?
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 00:07]
kita mencoba memaksa penalaran kita sampai batas yang dianggap mustahil tetapi kita tidak mustahilkan.
artinya kita mencoba melihat penalaran dari sudut pandang manapun, agar tidak ada keraguan lagi yang didasarkan oleh kemustahilan
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 00:07]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
bagaimana bersedia Mas Sultan ?
Mas Sultan, [03/09/2020, 00:08]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Bersedia
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 00:09]
pertanyaannya, mungkinkah ada kausalitas yang tak berhingga?
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 00:09]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
menurut Mas Sultan ?
Mas Sultan, [03/09/2020, 00:18]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Bila kausalitas tak berhingga bermaksud terjadinya penambahan keberadaan secara terus menerus dari ketiadaan mutlak atau dari keberadaan hingga melampaui kapasitas keberadaan itu sendiri, maka mustahil terjadi kausalitas yang demikian. Ada pun rekursi atau efek Droste bukanlah kausalitas yang seperti itu. Apel yang dibelah² secara non stop hanya memperlihatkan elemen² yang telah ada dan tak menambah atau mengurangi massa apel.
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 00:23]
[In reply to Mas Sultan]
benar Mas Sultan dari sisi ini telah terpenuhi.
sekarang, ketika seseorang berkata bahwa ada pencipta Tuhan, dan lagi ada pencipta Tuhan sebelumnya, terus menerus tanpa henti. apakah ini merupakan ketak berhinggaan dari kiri ke kanan atau ketakberhinggaan dari arah kiri ke arah lebih ke kiri lagi terus menerus - tanpa henti?
Mas Sultan, [03/09/2020, 00:25]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Dari arah kiri ke arah kiri secara non stop.
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 00:28]
[In reply to Mas Sultan]
kita abaikan terlebih dahulu: kemustahilan penambahan keberadaan dari ketiadaan mutlak atau dari keberadaan (yang berarti tidak ada penambahan)
berarti ada "dari arah kiri ke arah lebih kiri non - stop. apakah ini suatu proses dari sebab ke akibat? atau bagaimana?
Mas Sultan, [03/09/2020, 00:29]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Proses dari akibat ke sebab.
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 00:30]
apakah ini tidak melibatkan penciptaan yang baru ke arah lebih kiri terus menerus (non stop)?
Mas Sultan, [03/09/2020, 00:33]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Melibatkan
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 00:37]
[In reply to Mas Sultan]
karena jika tidak melibatkan, maka kita paksakan penalaran sebagai adanya "keterlibatan"
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 00:37]
[In reply to Mas Sultan]
jika melibatkan penciptaan baru, bukankah bisa kita nalarkan bahwa dari kiri ke lebih kiri terus menerus (non stop) adalah proses dari sebab (yang menciptakan) ke akibat (yang baru saja diciptakan)?
Mas Sultan, [03/09/2020, 00:40]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Betul
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 00:44]
sedangkan tadi juga jelas bahwa penalaran yang benar bahwa dari kiri ke kanan adalah dari sebab ke akibat, sedangkan ...
dengan penalaran yang dipaksakan juga terjadi ke arah kiri yaitu dari sebab ke akibat,
---
sehingga dari sisi penalaran yang benar, dari arah kanan ke kiri adalah dari akibat ke sebab
dan dari sisi PENALARAN YANG DIPAKSAKAN, dari arah kiri ke arah kanan, SEMPAT DITEMUKAN adanya arah dari akibat ke sebab juga?
Mas Sultan, [03/09/2020, 00:46]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Tergantung konteksnya. Jika menggunakan penalaran yang dipaksakan, maka hal itu benar.
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 00:47]
[In reply to Mas Sultan]
ya ... itu maksud saya, nanti saya jelaskan maksud dari semua ini yang menegaskan suatu aksioma
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 00:49]
[In reply to Mas Sultan]
jika penalaran yang dipaksakan kita legalkan, tidak dimustahilkan, disepakati, berarti konsekuensi logisnya:
ada dua arah penelusuran mundur, dari akibat ke sebab (penalaran yang dipaksakan) dan dari akibat ke sebab (penalaran yang benar)?
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 00:50]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
dari kiri ke kanan dan dari kanan ke kiri
Mas Sultan, [03/09/2020, 00:51]
Bisa dipahami
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 00:51]
ya Mas Sultan 🙏
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 00:53]
berarti konsekuensi logis dari penggabungan dua jenis penalaran menegaskan adanya titik tengah sebagai sebab (ini juga suatu kesimpulan yang dipaksakan)?
Mas Sultan, [03/09/2020, 00:55]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Betul
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 00:55]
[In reply to Mas Sultan]
berarti menegaskan adanya sebab yang tak berawal (kesimpulan yang dipaksakan)?
Mas Sultan, [03/09/2020, 00:57]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Ya
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 01:08]
Selesai sudah perjalanan kita menembus kemustahilan yang berujung kepada kebenaran yang tak mustahil.
Hikmah dibalik ini adalah bahwa:
Dari sudut manapun (fisika, kimia quantum, spiritual atau apapun itu) kita menjelajahi, akan selalu dapat menuju ke satu titik kebenaran, karena wilayah kebenaran itu merupakan kesatuan yang tak terpisahkan.
Bahkan jika kita paksakan penalaran yang paling tidak masuk akal atau bahkan dipastikan suatu penalaran yang tidak valid dilibatkan, tetap akan menuju ke satu kebenaran tanpa kontradiksi, karena bentuk penalaran apapun yang terlibat sebenarnya masih berada di wilayah yang sama, wilayah satu kebenaran.
Itu sebabnya ketika kita diragukan oleh argumentasi yang dianggap tidak valid atau valid, maka kita dapat mengikuti penalaran argumentasi tersebut sampai ke arah manapun, dan selama semuanya konsisten dalam kevalidan dan konsisten dalam ketidakvalidan, tanpa berganti-ganti makna, maka ujung-ujungnya akan berakhir ke suatu kebenaran.
Cara penalaran seperti ini memang sulit karena penelusuran konsekuensi logisnya dari masing-masing penalaran yang valid/tak valid harus konsisten.
Demikian Mas Sultan bahwa jika sesuatu kebenaran bersifat aksiomatis, maka bagaimanapun diguncang justru guncangan tersebut mendukung kebenaran aksiomatis itu sendiri 🙏🙂
Mas Sultan, [03/09/2020, 01:12]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Ini mencerahkan sekaligus lucu 😁 :
"Jika suatu kebenaran bersifat aksiomatis, maka bagaimana pun diguncang justru guncangan tersebut mendukung kebenaran aksiomatis itu sendiri"
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 01:12]
[In reply to Mas Sultan]
hehe 🙏🙂
Mas Sultan, [03/09/2020, 01:15]
[In reply to Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ]
Penalaran yang legal mau pun dipaksakan sama² menegaskan keberadaan tak berawal. Sama sekali tiada celah untuk membantah hal ini. Terus mencoba untuk menyangkalnya dikhawatirkan akan berujung pada kegilaan.
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 01:18]
[In reply to Mas Sultan]
hehe benar Mas Sultan , semakin disangkal semakin banyak pendukungnya, kecuali kalau berani menyangkal seumur hidup tanpa kegilaan, bukan masalah, tetapi setiap saat akan memerlukan sajian minuman susu hangat kemenangan kebenaran 🙏🙂
Mas Sultan, [03/09/2020, 01:24]
[In reply to Mas Sultan]
Namun hal penting selain keberadaan tak berawal yaitu mengenai konsistensi. Baik legal atau tidak, sama² memiliki konsekuensi² dan konsistensi yang mengarah pada hal independen.
Ⓢⓔⓡⓔⓜⓞⓝⓘⓐ, [03/09/2020, 01:25]
[In reply to Mas Sultan]
benar Mas Sultan
The Uncaused Cause (English Version)
